企业间发生经济纠纷 游客当成追债筹码

在市场经济背景下，债务纠纷经常发生，债权人有时会通过一些恶性手段来讨债、要债。然而，最近发生的“沙钢与海航的债务纠纷伤及无辜的1600名游客”事件让人们非常震惊。企业之间发生债务纠纷，却把游客当成追债的筹码，致使游客在船上滞留48小时，没有人身自由，身心受到不同程度伤害，特别是游客中有大量的老人和孩子。目前赔偿标准也令消费者不满。我们今天的节目邀请到中国消费者协会投诉部主任邱建国、北京潮阳律师事务所胡钢律师，和大家一起来讨论这一事件。欢迎二位。我们先来回顾一下事件的经过：9月13日下午，海航集团旗下海航旅业"海娜号"邮轮被扣韩国济州岛，导致2300多人滞留，其中包括1659名游客。最新消息称，海航派出4架飞机5次航班由北京前往济州岛接游客回国。原来，海航欠沙钢船务5800多万元，沙钢向济州地方法院申请扣船还债。据记者了解，早在2011年和2012年，沙钢曾分别在印度和南非扣押过海航的一条散货船和一条邮轮，最后对方还清了欠款才解决问题。第一次听到这样一个事件有什么样感受？邱主任您先说说。

邱建国：我一共是三点。第一是很惊讶，从来没有听说过这种事情。第二个很感慨，两家中国之间的债务纠纷结果打到了国外。第三是很无奈，受伤的依然是消费者，然后在邮轮上面被动的等待，被动的接受。

这样的结局我们现在看到游客也都回国了，“海娜号”也回到了天津，好像这件事情平息了，但其实后续的索赔还在进行当中，很多游客也反映现在索赔的方案，他们并不感觉满意。我也想听听胡钢律师您怎么看这件事呢？因为现在来看消费者利益大家觉得没有得到很好的维护，刚才邱主任也说了，三个方面大家感觉到很震惊，那么你觉得这样一个事情发展到现在这个程度，是不是如大家所愿呢？

胡钢：应该说整个事件目前看来，可能海航方面或者海航旅业方面最新的赔偿或者补偿的标准，我个人觉得还是可以为部分的旅客所接受的，事实上他们部分也接受了，现在大概有赔偿或者补偿两千元左右这么一个现金，还有一个价值两三千元的一张船票，可能一年期内有效，大概是这么一个情况。而他们整个旅程相关的价款大概也就是两三千块钱，所以如果纯粹从价款方面有相当的情况。但是我们也注意到整个旅客在整个交涉过程中，他们旅客分成两类，因为这个事件里面我们有1600多位旅客，这么大规模的数量，我还是第一次听说。另外还涉及到上百名的船员，因为它是一艘豪华邮轮，邮轮的特点就是需要大量的服务人员，不像我们普通的货船，现在普通的货船这种高度的自动化，可能10万吨级的货船船员只有几十名，而在这种情况下他们都沦为两家香港公司纠纷的受害者，他们的人身受到限制，他们整个旅程的心境都受到影响，可能还影响到后续的安排，间接的损失可以说是难以估量。这种情况下，应该说部分的旅客可能当时就比较接受，也有部分的旅客我们看到，包括我的同行有律师代表我们部分的旅客或者以自己的名义与对方进行了很多的交涉，这些交涉本身也间接的促进了相关赔偿的出台，而且是第二次赔偿标准的提高，而且海航旅业刚开始他的负责任说法是很强硬的，但是最新的海航集团的CEO的发言应该说是很温柔了，甚至我能读出其中寻求和解的这种意味，因为都提到了商道文化的层面上。因为商道文化上，我们中国人一般喜欢说"合为贵"，所以我觉得这件事情是很有意思的一个过程。

事情进展到现在这样一个程度，应该说比之前大家的感觉还是要好一些，但是总体来说这件事情还是大家不愿意看到的，至少我要是作为一名游客我可不希望遇到这样的事情，两家企业有这种债务的纠纷，一个是海航一个是沙钢，而且沙钢它并不是第一次扣海航的船了。据我们了解早在2011年和2012年，沙钢曾经分别在印度和南非扣押过海航的一条散货船和一条邮轮，最后对方还清了一些欠款才最终解决问题。所以沙钢可能经常是扣他们的船然后要钱，用这种方式。我们想听听二位你们怎么看，欠债还钱也是天经地义，但是要债的方式你们怎么看呢？

邱建国：我想沙钢明显是故意而为，因为在前期追债的过程当中没有得到他满意的结果，这次他把载有这么多游客的豪华的邮轮给扣住，那它事先应该想到不仅这么船被扣，影响海航的声誉，同时肯定会殃及到无辜的游客，他也可能就是这么想通过这样的影响，倒逼海航能够尽快的还债这是一个。从海航方面来讲，因为有前两次这种扣你船的情况，那么它应该预意到你载客的邮轮会不会扣，这种风险它应该估计到，但是它这方面估计不足。作为韩国的济州地方法院，现在我对国际法律不是很了解，但是我要说韩国地方济州法院这种行为不够厚道，把人扣在那，这种行为中国消费者协会也明确表了态，我们是坚决反对的。

为什么韩国的地方法院，济州法院他们能够拿出这么强硬的一种姿态来对待中国两家企业之间的债务，这让我们也感到非常的困惑，为什么会这样呢？胡钢律师您来给我们解释一下。

胡钢：如果说到这件事情，它是作为一个经济纠纷的话，这个故事可能说起来还比较长还比较复杂，大概是这样，有两家香港公司，一个叫做沙钢船务，一个叫做大新华轮船两家香港公司它们签订了一个租船协议，大新华轮船是租这个船，当然它应该要给沙钢船务要支付租金，然后双方签订了一个矛盾的解决方法是争议解决条款是在英国伦敦的国际仲裁院进行仲裁，但是它们签订租船合同的同时，还和海航集团签订了一份担保涵，或者说有一个子合同、从合同来做担保，海航集团说因为海航集团是这家大新华轮船这家香港公司它的母公司的母公司，海航集团说我愿意为你们俩之间的租赁合同我承担担保责任，尤其是在大新华轮船这家香港公司不履约，不支付租金的情况下，有可能还是这种无条件担保，但是这个担保合同纠纷他们约定是在英国的高等法院进行诉讼解决，所以搞的很复杂，然后后来就说大新华轮船这家香港公司没有及时的付租金，然后沙钢船务这家香港公司就按照仲裁提起了多次的仲裁申请，据说有从伦敦的仲裁院拿到了5、6份的裁定，都要求付租金。但是后来最主要的是大新华轮船这家公司后来莫名其妙的资不抵债，最后据说是以很少的价钱都转到了境外的类似于开曼群岛的这么一家小公司，就说它的债务可能就是没法偿还了。那沙钢船务没办法就去找海航集团了，据说他们担保涵中间还有一条记载是什么呢？就是说你海航集团旗下的任何一条船在全世界我都可以扣留，所以此前刚才主持人提到的在南非或者印度都扣过船，扣完船以后是马上拿钱来补这个事，扣船的目的不是为了别的，是为了履行合同，履行这个债务，我为了要钱。这件事情是很有意思，我们看到公开的资料是这条船是从天津港到了济州岛，济州岛是在朝鲜半岛的南部海域的一个孤立的岛，13号到了，游客就下船去游玩了，然后等到下午4、5点钟，济州岛的地方法院裁定就到了，说你不能离港，应该是裁定通知到当地的港务局，就是说你不能出港，所以它的轮船就动不了，然后我们的旅客始终没有得到正式的通知，他们一直在船上待着。最后可能过了20多个小时，他们才知道原来涉及到一个纠纷等等，然后法律问题我们一会儿可以再接着谈。

刚才胡钢律师你也是给我们细致的梳理了一下这个事情的来龙去脉、背景，大家也了解到了，其实这个钱并不是海航直接欠沙钢的，而是说海航它作为大新华轮船的担保所承担这样一个责任，那么这个事情现在已经发生了，刚才我也问了一个问题等于是韩国济州地方法院对我们的邮轮进行了扣押，相关的一些不良影响也就造成了，特别是对于普通消费者、普通游客的影响，大家也感觉到刚才邱主任也说了，韩国法院那边还是显得有些过于强硬，这个方式还是显得有点简单粗暴，那么这种方式是不是在国际上经常采用或者说它合不合法？我们怎么来认定呢？有些像货运船可能影响还小一些，扣了就扣了影响不是那么大，而且是邮轮，涉及上前名的游客，有老人和孩子等等，而且大家还不知情，那这种处理方式我们是不是应该在思索一下或者是应该还有更好的处理方法您觉得呢？

胡钢：现在我解释一下就说为什么韩国济州地方法院会把这搜船给扣掉，扣掉现在透露的信息比较庞大，但是我们大概梳理一下很可能是它申请了所谓的"假扣押"，后来研究一下韩国的民事诉讼法，韩国的民事执行法还有韩国的商法，确实是，我们中国也一样，如果我们在境内有可供扣押的财产，只要是外国的，那我就可以上手段，我就可以采取法律措施，我就可以有管辖权，这是全世界的法院应当要体现司法主权原则，所以它法院管没有问题，但是它作出扣押，怎么管是有问题的。因为它确实是通过相关的债权人、申请、提供相关的证据、相关的执法文书我是可以这么做的，但是后来研究一下，有一个例子很有意思，仁川的地方法院，韩国的也申请过沙钢船务也向他们申请过，但是仁川地方法院没有批准，结果济州岛这次法院批准了，后来发现它有一个很大的瑕疵，因为我专门去图书馆查了一下，是韩国的商法第744条有一条，说不得扣押或者假扣押航海准备完毕的船舶及其（属具），这条船是13号到的济州岛，13号当天就要去仁川，也就是说这条船是处于正在已经准备要开航了，在这种情况下，韩国的济州地方法院的法官应该是违反了它自己商法的第744条，所以这一条它这个扣押决定是有问题的，所以后来可能正好是适逢13号当天是个周末，等于上周五所以它可能是海航方面这种汇款或者是司法交涉时间会比较短，所以造成了事实上我们的游客在船舶上一个严重滞留的情况。

这种事情我是第一次听说，在国际上有没有发生过类似的事件？

胡钢：我还真查了，像这种邮轮扣除的案件非常的少，前提是装满了乘客的游轮，这个邮是邮政的"邮"，不是运送石油的"油"，这种情况太少了，为什么韩国它的商法第744要有这种规定，实际上国际上的海商法也有类似的规定，因为你对于正要启航的船舶采取这种措施，可能对于货主，对船东，可能对于广大的乘客都造成无法挽回的巨大损失，就是说你法院采取一项措施之前，你既要保护当事人相关的利益，还要特别关注到国家利益和社会公众利益，所以韩国法院的这项裁决从这点来说是存在可质疑的地方。

刚才我们法律方面的专家已经对这个事情进行了界定，既然他这个做法很不妥当，甚至已经有违法的嫌疑了，其实刚才您已经给我们举例了，韩国的法律的规定，所以说我们觉得它们的做法显得非常的简单粗暴。那么我们现在游客已经经历了这样一个事件，大家也看到它对于整个旅游市场的不利的影响。我也看到最近有一些报道，很多的游客，还没有去韩国的游客就是说我们要抵制济州岛游什么的，我不知道你们是不是也看到了这方面的报道。我想问一下邱主任，作为我们普通的游客，我们当然没有经历了惊魂的48小时，但是我们是不是在做自己的旅游规划的时候，也要注意一些风险，至少我们过去没有想到这方面的风险，现在是不是规划的时候要想到这方面的风险呢？

邱建国：是这样，这次我们注意到参加这次豪华邮轮旅游的乘客大概有几种情况，第一种情况是至少老人有病，不能乘坐飞机旅游这是一个人群。第二人群经济上不是很富裕，因为看它这个组团的团费大概是两三千块钱还是比较低的，那么对这样的人群下次再旅游的时候我觉得真要注意了。过去我们对这种邮轮靠岸遇到风险的估计，我是没有估计过，因为我也做过这种邮轮，很顺畅的，船上有玩的有什么的，吃的喝的都有还有买东西。很好的旅游方式，但是这次敲了一个警钟，我觉得你在选择旅行社或者旅行社租这个邮轮的主体是谁，把这个信息真得搞搞清楚，然后决定是否真的走这样的方式，对于韩国济州当地所采取的这项行动，我们觉得是应当受到抵制的。因为我下一次再到你济州岛去旅游，那各种情况可能法律上明确有瑕疵的，刚才胡钢律师讲的，你都你敢干，那我为什么还要到你那去？

万一又做出什么大家意想不到的事情。

胡钢：我感觉可能济州地方法院的法官，第一个可能考虑法律上面不是特别完备，第二可能他就简单的把这个作为一个等于是类似于财产保全的措施，因为它视为那条船是个物，而没有想到那条船是个人。

他只是考虑不够周全吗？您觉得？

邱建国：我觉得可能是故意而为，因为他在扣船的过程当中，是不是有自身利益的考虑？

胡钢：我看到一个报道说，申请扣船的据说是一家韩国公司。因为我们整个事件是最意思的是各方都说了只言片语，而且都可能是展现出对于自己有利的那一小片断，而真实的情况怎么样？很多时候跟瞎子摸象似的，因为可能有一个最基本的原则，因为重大的商式合同都有保密条款，比如仲裁的裁决可能都有一个保密条款，可能他们说忌惮于这种保密义务，所以它不便于多说，另外跻身于自己的宣传义务，就说对自己有利的好听的。

邱建国：但是这一点我觉得所有的企业和公司，你除了要给自己一个利益以外，一定要注重自己的社会责任，我觉得这件事情发生以后对韩国济州当地的旅游业肯定会有很大的影响，对海航相关的产业也会有影响，包括沙钢都会有影响，这种影响我觉得在短期内不可能得到完全消除。

我们再来谈谈对海航的影响，海航大家也是耳熟能详一家大公司，但是遇到这样的事情让大家有这样那样的担心，不仅仅是财务问题大家很担心，可能也对它未来的服务、发展也有很多的担忧，那么这一事件它的这种不良影响对海航来说，我们应该怎么看待和评估呢？

胡钢：我们看到最新消息就是海航集团它的CEO有一个书面的发言，就说有一个书面的公告在他的官方网站上登出来的，整个口气和它的子公司海航旅业的负责人的口气完全不一样，他强调了和缓，强调了大家希望为消费者提供更好的服务，我们希望妥善的解决纠纷。因为无论怎么样大家都记着一点，海航在这次服务中是不靠谱的，而且是事实上可能海航确实是为了它的孙公司的债务，它是要承担责任的，所以这可能会影响到整个海航集团的商誉，及其惨重的损失我觉得，这点是特别要值得注意的。另外是沙钢船坞本身此前多次放话说我还会继续的针对海航集团任何的传播，我要采取相关的法律措施，那么海航旅业的相关的这种航海旅游是不是也存在潜在被滞留的切断呢？这也是一种很大的风险，所以大家为了这么一个情况持续的斗争下去，我觉得真是得不偿失，就像刚才咱们邱主任提到的，我们消费者的利益怎么样？那你最后一定会损害你这两家公司本身的利益。

因为你只有维护好了消费者的利益，你才有未来生存发展的一个土壤，你说是不是？如果大家都觉得不信任你今后你怎么发展。

邱建国：诚信是企业发展的基石，不仅企业和企业之间叫诚信，你对消费者也要讲诚信。这次看来消费者跟企业之间的这种纠纷的赔偿应该说赔偿的额度，刚才胡钢律师讲的，我觉得对于一般的人群，这种补偿和赔偿应当说是可以的，但是对于特殊的一些群体，比如说有病的，船上看病花的费用，有的可能还有其他特殊的，比如现在可能还有留下来在那继续进行游玩的这些，怎么赔偿和补偿还应该有一些特殊的办法。

胡钢：这里面我想补充一点，我们将于10月1日起实施的咱们《中华人民共和国新旅游法》，它的第70条专门有这么一句话意思是说，如果是说旅行社它拒绝履行合同，造成旅行者人身损害、滞留等严重后果的。也就是说我们的《旅游法》我们国家，全国人大常委会是把滞留视为严重后果的，在这种情况下旅游者还可以要求旅行社支付旅行费用一倍以上三倍以下的赔偿金，我们刚才提到了赔偿或者补偿的方式只是两倍，而且它中间有承诺回来反应说是你要不签这种所谓的支付赔偿方案你就甭走，这就是整个过程中处理的并不妥当，而且还有两倍和三倍的区别，所以有些还是可以再争取一下。

邱建国：所以它之前提到的两千或者两千三百块钱这个钱，实际上不能叫赔偿。只不过是旅游者交了旅费里面，你都没有完成，等于把这个钱基本上等于没花的钱退给了他，另外还应该给予赔偿，我觉得后面给的票应该是算作赔偿的部分。

胡钢：从经营者来说他一定写的是补偿，因为补偿和赔偿不一样，赔偿是我有责任，补偿是我没有责任，我出于善心给你钱。

时间所剩不多，要结束我们今天的节目了，通过这样一个事件沙钢与海航的债权解纷伤及无辜游客的事件，我们也是总结出了很多的经验教训，可能这样一个事件，可能沙钢觉得可把钱要回来，其实是多方受损最终的影响，所以说我们也应该说从中体悟到很多东西，在这二位再总结总结。

胡钢：我觉得作为经营者来说，一定要有一种海纳百川、汇集民众的思想，而不能仅仅局限于自己的蝇头小利而致公众大益而不顾。

邱建国：作为消费者一定要清楚，权益一定要靠自己争取，通过这件事情我们看到只有消费者努力了、争取了，你的利益才能够得到保护，否则经营者不会主动保护你的利益。